9tv.co.il : Леонид Невзлин: "Все, что принадлежало Ходорковскому, теперь принадлежит мне". ИНТЕРВЬЮ
11.01.2014 23:26 Обновлено:
12.01.2014 12:05
Леонид Невзлин: "Все, что принадлежало Ходорковскому, теперь принадлежит мне". ИНТЕРВЬЮ
Фото:9 канал Бывший совладелец ЮКОСа Леонид Невзлин впервые после освобождения из заключения своего экс-партнера по бизнесу Михаила Ходорковского дал интервью. С предпринимателем беседовал ведущий программы 9 Канала "От шабата до шабата" Михаил Джагинов. Мы предлагаем вам запись этой беседы.
Михаил Джагинов: Сегодня улетел Михаил Борисович Ходорковский, он прилетал к вам на пару дней. Зачем?
Леонид Невзлин: Михаил Борисович Ходорковский, с моей точки зрения, отдает долги. Он общается с теми людьми, к которым он чувствует благодарность за поддержку в тот период, когда он находился в тюрьме. Я думаю, что если бы я мог прилететь в Берлин, я бы находился там на следующий день или в тот же день, когда он появился. Но ни я, ни Брудно, ни Дубов, к сожалению, не можем полететь в Берлин по известным причинам. И я хочу указать важный момент. В Израиле ведь есть еще люди, пострадавшие от "советской власти" в деле ЮКОСа. Я не хотел бы их называть, поскольку они, слава Богу, вовремя уехали и не подверглись уголовному преследованию, но вернуться туда они тоже не могут. И Михаил Борисович хотел увидеть также и этих людей, и эти семьи, и он это сделал.
Михаил Джагинов: Как прошла эта встреча после столь долгой разлуки, чисто эмоционально?
Леонид Невзлин: Вы знаете, у нас всегда были очень мужские отношения, все мы – ребята достаточно жесткие, все такие "гевер-гевер". И я просто в первый раз в жизни обнимал Ходорковского. И то, что переполнило меня… Очень эмоциональный момент.
Михаил Джагинов: Михаил Борисович прилетал с семьей?
Леонид Невзлин: Михаил Борисович прилетал с Павлом и Настей. Но почему я педалирую на этом тему? Всю мою жизнь, сколько я знаю Ходорковского, сколько я с ним работал, сколько я с ним дружил, - мы всегда здоровались за руку. В первый раз в жизни мне захотелось его обнять, и он обнял меня.
Михаил Джагинов: Инстинктивный эмоциональный порыв, я понимаю. Столько лет не виделись.
Леонид Невзлин: Столько пережили…
Михаил Джагинов: О чем говорили? Помимо каких-то личных моментов – "Как ты? Что ты? Как себя чувствуешь?"
Леонид Невзлин: Все относились очень тактично к человеку, который 10 лет провел в тюрьме, и мы все прекрасно понимаем, что психологически все равно даже у такого сильного человека что-то происходит. И мы все договорились и мы не давили информацией излишней, идеями, проектами. Мы говорили только о самом существенном. Самое существенное – это, естественно, семьи, здоровье, дети, старики, образование детей, это базовая канва всех наших разговоров, всех наших встреч, за общими столами или частным образом.
Михаил Джагинов: Говорят, что незадолго до ареста в Новосибирске 25 октября 2003 года Михаил Борисович был у вас, и вы ему очень настоятельно советовали не возвращаться в Россию. Это было?
Леонид Невзлин: Это было.
Михаил Джагинов: И что он вам ответил?
Леонид Невзлин: Если не входить в детали разговора, он сказал примерно следующее: каждый выбирает сам свою судьбу.
Михаил Джагинов: Верите ли вы, что Путин освободил Ходорковского якобы из жалости к его больной маме?
Леонид Невзлин: Верю. Я верю именно в эту версию. Меня нельзя заподозрить в том, что я большой поклонник Путина, наверное, но я думаю, что процесс шел, конечно, сам по себе, шли какие-то переговоры, но то, что мама так сильно больна, и то, что сын хочет видеть маму, а мама хочет видеть сына… Думаю, что Путин в каком-то смысле, как человек верующий, не захотел взять на себя грех.
Михаил Джагинов: А как вы относитесь к такому предположению, что досрочный выход Ходорковского – это часть сделки по внесудебному урегулированию претензий акционеров ЮКОСа, требующих от России, от российских властей через Гаагский суд огромную сумму – 100 миллиардов долларов? Что фактически обменяли Ходорковского на этот иск?
Леонид Невзлин: Эта версия не релевантна.
Михаил Джагинов: Вы это говорите со всей серьезностью, со всей ответственностью?
Леонид Невзлин: Со всей ответственностью человека, который находится на вершине пирамиды информации, поскольку благодаря Михаилу Борисовичу я являюсь самым большим бенефициаром ЮКОСа, и я вам ответственно говорю, что никаких переговоров и никаких обсуждений, связанных с этой сделкой с российской властью, не происходит и не происходило.
Михаил Джагинов: А что такое, собственно, ЮКОС сегодня? Ведь широкая российская публика, наверное, не представляет, о чем идет речь, потому что люди уверены, что с тех пор, как Ходорковского и Лебедева посадили, а потом на аукционе распродали имущество ЮКОСа, компании как таковой не существует. Но ведь есть менеджмент, есть зарубежные акционеры, есть какие-то компании, фонды. Расскажите, пожалуйста, о чем речь?
Леонид Невзлин: Юридически, поскольку мы не признаем законность банкротства ЮКОСа, законность требований, которые привели к банкротству ЮКОСа и самой процедуры банкротства, мы отстаиваем эту позицию... Когда я говорю "мы", я прошу воспринимать это, как фигуру речи. Это не Невзлин, который идет в суд. В данном случае я выражаю мнение людей, не только акционеров, но и менеджеров, и многих других людей, которые просто не признают легитимной процедуру банкротства, произошедшую в России.
Михаил Джагинов: И сколько их, в общей сложности?
Леонид Невзлин: Десятки тысяч. Таким образом, де-факто те структуры, которые были дочерними структурами ЮКОСа и которые остались в разных юрисдикциях, в том числе в Голландии, как вы знаете, они находятся во владении фонда, представляющего из себя фонд всех акционеров ЮКОСа. И этот фонд - потенциальный выгодополучатель от всего, что бывший менеджмент большого ЮКОСа, а ныне менеджмент Yukos Finance, Yukos Capital принесет внутрь компании, вернет в компанию. Про цифры я вам могу сказать, что в результате исков к "Роснефти", продажи части имущества и так далее, около двух миллиардов долларов средств находятся на счетах в Голландии, в распоряжении голландского суда пока. Эти деньги не подлежат пока распределению, процессы не закончены.
Михаил Джагинов: Понятно. Эта сумма в 98 миллиардов долларов, которая фигурирует применительно к процессу, происходящему в Гаагском суде, каким образом она начислена?
Леонид Невзлин: Я не знаю.
Михаил Джагинов: Вы имеете отношение к этому иску?
Леонид Невзлин: Как выгодополучатель – да, но как инициатор – нет.
Михаил Джагинов: Но этот процесс координировался с вами, как с главным бенефициаром компании?
Леонид Невзлин: Нет, этот процесс с нами не координировался, он был инициирован группой, президентом группы Тимом Осборном, и в ходе этой работы нам было предложено стать свидетелями на процессе в Гааге. Двое из нас согласились, это я и Дубов, мы были свидетелями на процессе в арбитраже, который происходил в Гааге, и реально уже давно закончен. В конце прошлого года он закончен, как процедура, и сейчас находится в стадии рассмотрения судьями всех аргументов сторон для вынесения решения.
Михаил Джагинов: Вы с Дубовым летали в Гаагу, вам был предоставлен какой-то юридический иммунитет от преследования? Потому что до сих пор существует ордер на ваш арест?
Леонид Невзлин: Да, конечно. Хотя есть хорошие новости. Хорошая новость для меня: два дня назад "Интерпол" признал, что в моем преследовании есть политическая составляющая, и вписал это в мою карточку, что приводит к тому - как мне говорят, и я могу только молиться об этом, - что в скором времени Red Notice, красный ордер "Интерпола" для меня исчезнет.
Михаил Джагинов: Вы сказали, что должно быть вынесено решение в Гааге, это, как я понимаю, произойдет летом этого года? По крайней мере, такие сроки назывались?
Леонид Невзлин: Мы знаем точно: до 30 июня мы будем знать, что решил Высший арбитражный суд в Гааге.
Михаил Джагинов: А ведь в принципе, если решение будет принято в вашу пользу, и Россия не захочет платить, то может начаться просто охота на российскую собственность, на российских граждан по всему миру?
Леонид Невзлин: Михаил, я хочу, во-первых, прояснить: никто на самом деле не знает, в какую сторону склоняются или не склоняются судьи. Об этом знают только три арбитра, и я вас уверяю, они об этом ни с кем не делятся. Я даже не уверен, что они делятся сейчас друг с другом. Думаю, что в результате решения каждого, а дальше – совместного решения, мы поймем, куда они склоняются и куда они склонились. Если кто-то сейчас спекулирует, что он знает, что решение будет в ту или иную пользу, то это ложь. Это спекуляция. Это во-первых.
Во-вторых, отвечаю на ваш вопрос так: если нам удастся выиграть, неважно, 100 миллиардов долларов, - выиграют все акционеры ЮКОСа. 10 миллиардов долларов, 2 миллиарда долларов, 15 миллиардов долларов, в любом случае, мы будем добиваться возврата этих средств в группу МЕНАТЕП, в GML (Group MENATEP Limited, прим. Ред.), и дальнейшего распределения этих денег акционерам как нашей группы, так и большому количеству миноритарных акционеров. Вы знаете, что наше участие в ЮКОСе было близко к 70%, в совокупности.
Михаил Джагинов: В общей сложности. 59,5% у Ходорковского, это имеется в виду?
Леонид Невзлин: Нет, у Ходорковского нет акций. Все, что принадлежало Ходорковскому или управлялось Ходорковским, теперь принадлежит мне.
Михаил Джагинов: Скажите, пожалуйста, вот, допустим, вы получите какую-то сумму, которая вас удовлетворит. Я чисто теоретически пытаюсь сейчас представить ситуацию.
Леонид Невзлин: То есть, мы выиграли процесс, возникла какая-то сумма, и нам удалось ее получить за конечный период времени?
Михаил Джагинов: Вам удалось ее получить. Не 100 миллиардов, может, какую-то меньшую сумму, но сумму, которая вас удовлетворит, по крайней мере, вы не станете оспаривать решение суда. Что будет дальше? В бизнес-плане, допустим?
Леонид Невзлин: В бизнес-плане мы все уже давно независимы, и хотя некоторые из наших друзей делают проекты вместе, я думаю, сейчас не место для деталей, но ряд людей работают вместе, это не секрет. Скажу, например, в области недвижимости в Америке инвестиции Михаила Брудно и Владимира Дубова в достаточной степени скоординированы, они работают вместе. А я, например, работаю совершенно отдельно. Я заявил свою позицию, когда получил в свои руки рычаги управления, что мы сначала расходимся, и каждый решает, чем кто занимается, - оставаясь близкими друзьями и соседями в нашей большой стране, я имею в виду, в Израиле, мы все соседи. А дальше мы смотрим, делаем мы что-то вместе или не делаем, потому что возможностей много. Картина будет такая: кто-то с кем-то будет делать проекты, кто-то будет делать отдельно проекты, кто-то будет делать проекты с другими партнерами. И в общем, так сейчас и происходит, и независимо от того, получим мы новые деньги, или нет. Это уже происходит, получим новые деньги – будет продолжать происходить, но в больших объемах, в смысле бизнеса и инвестиций.
Михаил Джагинов: Позвольте уточнить: вы сказали, что владеете акциями Ходорковского, он передал их вам в траст, или вы просто управляете ими? Как это происходит?
Леонид Невзлин: Юридически ситуация такая: трасты, группа трастов, являются владельцем GML, группы МЕНАТЕП. У трастов есть бенефициары. И это не только мы, но и кто угодно, кого, например, при создании траста или при дальнейшей жизни траста туда записали. Например, в моей ситуации в разных трастах присутствуют разные члены моей семьи. Но если мы сейчас будем говорить только о, что называется, верхнем списке, о нас, обо мне, о Дубове, о Брудно, о Шахновском и о Платоне Лебедеве, то мы все вместе являемся выгодополучателями, в конечном итоге, от решения Гаагского трибунала. Если оно будет позитивно для нас.
Михаил Джагинов: Подождите. Я, возможно, не очень подкован в экономике, но я не понял. Те 59,5% акций Ходорковского, вы сказали, что они у вас, или я неправильно понял?
Леонид Невзлин: Вы неправильно поняли. Вы не виноваты, что вы неправильно поняли, просто, когда я получил в свои руки определенные рычаги управления, я по согласованию с партнерами, естественно, перераспределил эти 50%, которые были в управлении у Михаила, пропорционально долям партнеров. То есть, грубо говоря, я 50% не взял себе, а я эти 50%, имея к тому моменту 8%, 8,1%, я получил соответственно пропорционально к этому приложение из общей части – эти 8% и еще 9,5% Ходорковского. И вместе у меня получилось в результате…
Михаил Джагинов: 26%-27%.
Леонид Невзлин: Даже побольше. Мы сейчас не на уроке математики, но побольше.
Михаил Джагинов: Больше четверти ЮКОСа.
Леонид Невзлин: У меня самый большой пакет… Не ЮКОСа, мы про группу говорим.
Михаил Джагинов: Группу МЕНАТЕП.
Леонид Невзлин: Основной актив группы – это ЮКОС. Просто есть и другие деньги, другие проекты, другие процессы, мы их просто сейчас не обсуждаем.
Михаил Джагинов: Но самое главное, что бренд – это ЮКОС.
Леонид Невзлин: Да, я – основной выгодополучатель от всего того, что касается GML. Основной, но не единственный.
Михаил Джагинов: Простите, я, конечно, не хочу вдаваться в какие-то материальные моменты, но вы получили акции Михаила Борисовича, перераспределили их, а ему что-то досталось? Есть у вас какая-то договоренность сейчас, после того, как он освобожден, что ему будет что-то возвращено?
Леонид Невзлин: Знаете, я не первый раз отвечаю на этот вопрос. Решения Ходорковского обычно всегда точны и окончательны. Когда он сказал, будучи в тюрьме, еще, по-моему, в 2004 или в начале 2005-го года о своем решении, и вышел полностью из бизнеса, он вышел. И никакой доли или роли его в том, что сейчас происходит с бывшим ЮКОСом, - суды, продажа активов - его роль ноль. Он не занимается бизнесом, он не является партнером в группе, его там нет.
Михаил Джагинов: Да, я понимаю. Но ведь, согласитесь, чисто по-человечески: он своих огромных денег лишился в результате произвольного решения российских властей, и вы их получили, по большому счету, случайно. Ну чисто по-дружески, по-человечески, вы с Брудно и Дубовым не обсуждали какую-то возможность частично или полностью компенсировать Михаилу Борисовичу его потери?
Леонид Невзлин: Я не понял, почему вы сказали "случайно". Мы свои деньги получили так же, как их получил Михаил Борисович, от распределения дивидендов ЮКОСа, ну, или от продажи других активов, других компаний, я могу вам про них рассказать, если хотите. "Транспетролиум", "Мажейкяй Нафта", и так далее. Длинный список. Все, что было до момента выхода Ходорковского из бизнеса – оно находится в распоряжении Ходорковского. Сколько у него денег – я не знаю, как он их тратит – я не знаю, и обычно такие вещи между нормальными людьми не обсуждаются.
Михаил Джагинов: То есть, между вами и Михаилом Борисовичем, а под вами я имею в виду тройку проживающих здесь мажоритарных акционеров, нет никаких материальных расчетов в данный момент.
Леонид Невзлин: Взаиморасчетов – никаких.
Михаил Джагинов: По вашим сведениям, существуют ли какие-то договоренности между Ходорковским и Путиным, помимо того, что, как сообщал Михаил Борисович в интервью после освобождения, что он не будет заниматься бизнесом, по крайней мере, в России, и не будет заниматься политикой. Что-то известно еще, кроме этого?
Леонид Невзлин: Мне кажется, "бизнесом вообще" он сказал, а не только в России.
Михаил Джагинов: Будет заниматься общественной деятельностью.
Леонид Невзлин: Естественно, как все нормальные люди, я интересовался этим вопросом, а я имею больше возможностей, чем другие люди, интересоваться этим у Ходорковского, он сказал – никаких обязательств он на себя не взял.
Михаил Джагинов: В России остаются ваши товарищи, то есть, это фактически заложники нынешней российской власти, потому что Кремль, Путин давно привыкли к каким-то товарно-денежным отношениям, вспомните историю с Гусинским, вспомните историю с Глушковым…
Леонид Невзлин: И в этом, извините, что я вас перебью, отличие дела ЮКОСа.
Михаил Джагинов: В чем?
Леонид Невзлин: У нас никогда не было товарно-денежных отношений с Кремлем.
Михаил Джагинов: Я имел в виду подход Кремля к решению этих проблем.
Леонид Невзлин: Я ровно об этом вам сразу и говорю. Нам никогда не предлагали: ребята, отдайте столько-то или отдайте все, и мы не будем возбуждать дела, или мы не будем вас разгонять, сажать в тюрьмы и так далее.
Михаил Джагинов: Так это было в случае с Гусинским, с Березовским и Патаркацишвили.
Леонид Невзлин: Березовскому дали выплатить деньги, он получил свою долю в "Сибнефти" и в телевидении, он получил компенсацию, уже будучи давно в изгнании, с возбужденными уголовными делами, в конфликте с Путиным, и так далее. Я считаю, что у нас случай уникальный: с нами никто не вел переговоров.
Михаил Джагинов: Иными словами, вы хотите сказать, наверное, даже повторить, поскольку вы этого уже вскользь коснулись в начале разговора, что утверждение, будто Кремль торгует заложниками, в данном случае неуместно.
Леонид Невзлин: В нашей ситуации ничего такого не происходит, тем не менее, каждый нормальный человек, а я считаю нас нормальными людьми, не будет делать ничего такого, что может повредить Платону Лебедеву или Алексею Пичугину, находящимся в тюрьме. И это даже не вопрос к Путину. Это вопрос к тому, кто вокруг Путина, вопрос к тому, кто может начать сводить свои личные счеты, и так далее, и тому подобное. Поэтому я считаю так: никаких договоренностей и обсуждений на эту тему нет, но этот фактор присутствует, и мы будем его учитывать в своей деятельности.
Михаил Джагинов: Понятно. Была угроза третьего уголовного дела, предупреждали о ней. Как вы считаете, она сохраняется до сих пор?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я считаю и всегда считал, что третье дело возможно только в том случае, если Путин примет решение не выпускать Ходорковского из тюрьмы. Мы сейчас не будем говорить про другие факторы, основная история – это история Ходорковского. Если Путин такое решение уже принял, то необходимость в третьем уголовном деле отпадает, потому что второе дело было уже настолько искусственным… Первое было грубым и несправедливым, потому что в том, что делали все с налогами, обвинили, осудили и обанкротили именно нас. Хотя налоговые схемы у всех были одинаковыми и не считались незаконными на тот период. Второе дело, как вы помните, было анекдотичным.
Михаил Джагинов: Вы украли сами у себя.
Леонид Невзлин: Не только украли сами у себя нефть, а мы уже потеряли компанию из-за того, что эти налоги были изъяты, а сейчас оказывается, что налоги не надо было платить, потому что нефть-то украли. Что такое третье дело в этой ситуации? Еще больший абсурд? Поэтому я думаю, что многие, понимая или чувствуя, что Ходорковского не хотят выпускать из тюрьмы... Не обязательно это Путин, я в большей степени уверен, что весь негатив шел и идет от Игоря Ивановича Сечина. Этот третий процесс начал моделироваться в умах людей, достаточно, как бы это сказать, неправильное немножко слово, но это звучало и выглядело для меня комедийно, потому что эта история с делом экспертов, как третьим делом ЮКОСа, мной никогда всерьез не воспринималась. Я бы никогда не сказал, что в России, даже в нынешней ситуации, возникнет идея обвинить Ходорковского или нас всех в отмывании денег, которые потом отправляются на оплату экспертов, которые потом влияют на законодательство Российской Федерации через экспертные оценки, влияя на Общественный совет при президенте или Государственную Думу.
Михаил Джагинов: А что это было на самом деле, это так называемое дело экспертов? По вашему мнению?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я о нем ведь не знал ничего. Я узнал, когда был тот всплеск с Гуриевым. Мне кажется, что это абсурднейшее, позорнейшее дело Следственного Комитета. Я думаю, что это эксцесс исполнителя, кого-нибудь типа Каримова, которому, даже не знаю, поручил Сечин, или он сам так хочет засадить Ходорковского и всех остальных. Но это фарс. Третья история – это уже фарс.
Михаил Джагинов: К Путину это прямого отношения, на ваш взгляд, не имело, и не от него исходило?
Леонид Невзлин: Я думаю, что не имело, потому что было две иллюстрации: во время пресс-конференции он высказался против третьего дела, то есть, о чем мы говорим.
Михаил Джагинов: Последней пресс-конференции?
Леонид Невзлин: Последней, да.
Михаил Джагинов: Когда он объявил, что отпускает Ходорковского?
Леонид Невзлин: Да, а когда он вышел, когда она закончилась, он случайно сказал, что он выпускает Ходорковского.
Михаил Джагинов: Он не случайно. Путин никогда ничего случайно не говорит.
Леонид Невзлин: Ну, я, когда говорил "случайно", я сказал "случайно" тоже не случайно.
Михаил Джагинов: Вы в одном из очень давних интервью высказали довольно серьезное обвинение, что на ваш взгляд, к разгрому ЮКОСа имел непосредственное отношение Роман Абрамович. Михаил Борисович об этом, как я понял, услышал недавно, и он сказал, что у вас поинтересуется, что вы имели в виду. Поинтересовался?
Леонид Невзлин: И историю вопроса, и аргументы я изложил Михаилу Борисовичу подробно, потому что мы не могли этим обменяться никаким образом, когда он был в тюрьме. Он сказал, что он свое мнение сформирует по мере дальнейшего получения информации, потому что одного разговора, двух разговоров недостаточно: вопрос очень серьезный.
Михаил Джагинов: А нам вы можете сказать, почему именно Абрамовича вы считаете виновным в разгроме ЮКОСа?
Леонид Невзлин: Знаете, может быть много, может быть мало. Ближе к Путину человека на тот момент не было. Это Абрамович привел Ходорковского в разговор о слиянии компаний к Путину и приобретении или обмена акций с крупной американской компании. Это все было на живой нитке.
Михаил Джагинов: Абрамович хотел убрать конкурента?
Леонид Невзлин: Я абсолютно уверен по дальнейшим его действиям, что Абрамович хотел захватить ЮКОС.
Михаил Джагинов: Но ЮКОС достался Сечину.
Леонид Невзлин: Это эксцесс исполнителя.
Михаил Джагинов: То есть, Игорь Иванович обыграл Романа Аркадьевича в аппаратной игре?
Леонид Невзлин: Я не могу делать за них выводы. Я скажу так: я думаю, и это мое субъективное мнение, что в их ситуации…
Михаил Джагинов: Или они договорились?
Леонид Невзлин: Вот скорее они договорились так, что Абрамович получил что-то другое.
Михаил Джагинов: Размен?
Леонид Невзлин: Да. Вы, кстати, помните, - я не хочу сказать, что это связанные процессы, но через несколько лет Абрамович продал "Газпрому" "Сибнефть" за очень большие деньги, достаточно не маленькие деньги, 13 или 14 миллиардов долларов, я точно не помню.
Михаил Джагинов: То есть, Роман Аркадьевич не проиграл?
Леонид Невзлин: Роман Аркадьевич не проиграл. Более того, сейчас остался вопрос, который подлежит юридическому осмыслению, который мы еще не понимаем до конца: Роман Аркадьевич ведь не вернул 3 миллиарда ЮКОСу, которые были выпущены авансом при слиянии. И потом, по-моему, чукотский суд расторг сделку, а потом банкротный управляющий Регбун (Эдуард Регбун. Прим. ред.) не подал петицию Абрамовичу внести в банкротную массу эти 3 миллиарда. Я не хочу обвинять сейчас никого, потому что у меня нет юридического заключения – должен был Абрамович вернуть, не должен, должен он ЮКОСу или бывшему ЮКОСу эти деньги, или не должен, – но во всяком случае, я хотел просто, чтобы Михаил Борисович обратил на это внимание.
Михаил Джагинов: И вы ему сказали об этом?
Леонид Невзлин: Я ему об этом сказал. Он сказал, что ничем таким заниматься не будет, для него это опять бизнес. Поэтому я считаю, что все на мне. На мне, моих партнерах, друзьях, сотрудниках, юристах и так далее. Но мы будем разбираться в этом вопросе.
Михаил Джагинов: Вы наверняка слышали, что сказал Игорь Иванович после освобождения Михаила Борисовича, Игорь Иванович Сечин. Если Михаил Борисович обратится, он что-нибудь ему подыщет. Вы как к этому относитесь?
Леонид Невзлин: Я отнесся к этому, как к шутке. Это неуклюжая шутка человека, который понял, что проиграл. Это была глупая, кстати, шутка.
Михаил Джагинов: Но Михаил Борисович ответил довольно элегантно. Вы слышали?
Леонид Невзлин: Я слышал, он ему предложил другой вариант.
Михаил Джагинов: Предложил поменяться местами. "Пусть посмотрит, чем я занимался".
Леонид Невзлин: Грубо говоря, пусть полгодика пошьет рукавички, что-нибудь в этом духе.
Михаил Джагинов: Михаил Борисович сказал, опять-таки, в одном из интервью, что он сейчас готов даже спокойно разговаривать с Игорем Ивановичем Сечиным, при том, что прекрасно известна роль этого человека в его судьбе. А вы?
Леонид Невзлин: Если мы говорим о Пичугине и Лебедеве, я готов разговаривать с кем угодно. Лишь бы это принесло результат. С дьяволом, с Сечиным, с кем угодно.
Михаил Джагинов: Говорят, что у Путина к Ходорковскому были претензии очень личного характера, между ними пробежала в какой-то момент черная кошка. Помните, выступление о том, что бизнес душат, которое якобы не было санкционировано Путиным. А к вам, как вы думаете, есть у него какие-то личные претензии?
Леонид Невзлин: Во-первых, то выступление, которое Ходорковский делал в Кремле по поручению Российского союза промышленников и предпринимателей, как один из руководителей этого союза, было согласовано с администрацией, с премьер-министром, и тему коррупции по понятным причинам надо было поднимать, он ее поднял, к сожалению, ее опустили и дожили до того, до чего дожили. Вся страна сейчас построена на абсолютной коррупции. Без коррупции сейчас не происходит ни одно движение в этой стране. Что касается меня, у меня нет ни хороших, ни плохих личных отношений с Путиным. Мы с ним знакомы. Он разговаривал со мной очень уважительно – до всего этого, после этого мы с ним не разговаривали. Я разговаривал всегда с ним уважительно, я не считаю его глупым человеком. Более того, я считаю, не поймите только, что я хвалю Путина, но поймите, что я благодарен ему за то, что он выпустил Ходорковского. И естественно, мой интонационный настрой несколько изменился. Но я надеюсь, что у него есть понятия. Понятийно, я надеюсь, у нас с ним нет причин для разборок.
Михаил Джагинов: Сейчас, в связи с освобождением Ходорковского?
Леонид Невзлин: В нынешней создавшейся ситуации, кроме того, что он будет держать, не дай Бог, Лебедева и Пичугина в тюрьме. Процесс пошел, но он должен когда-то завершиться. И ничего личного я по отношению к Путину не испытываю. В смысле, личного эмоционального. Точно он мне не друг, но никакой неприязни я к нему не испытываю. И еще раз подчеркну, я благодарен ему за этот ход, за то, что он выпустил Ходорковского.
Михаил Джагинов: Этот ход для вас стал неожиданностью?
Леонид Невзлин: Абсолютной неожиданностью.
Михаил Джагинов: Вроде бы в одном из последних разговоров или в последнем разговоре между Михаилом Борисовичем и Путиным, Михаил Борисович послал Путина на три буквы. Было?
Леонид Невзлин: Не могло быть никогда, потому что Михаил Борисович никогда никого не посылал на три буквы, даже в сердцах. Михаил Борисович полностью контролирует свою речь.
Михаил Джагинов: В любой ситуации? Даже в самой эмоциональной?
Леонид Невзлин: Даже в самой эмоциональной. Я никогда не видел Михаила Борисовича кричащим, грубящим, матерящимся. Этого не могло быть.
Михаил Джагинов: Последний вопрос, Леонид Борисович. Хотели бы вы вернуться в Россию после десяти лет, прожитых в Израиле?
Леонид Невзлин: Честно? Нет.
Михаил Джагинов: Эмоционально вас ничто уже не связывает с этой страной по истечении десяти лет жизни в Израиле?
Леонид Невзлин: Я вам скажу честно, откровенно. Я всех родственников, кого мог вывезти, вывез. Всех, кого могу, кто уже пожилой, кого могу, держа там, лечить и поддерживать, - я делаю это в России, я делаю это на Украине, - но большая часть моих родственников, самых близких, она здесь со мной. И здесь мой дом, моя родина.
Михаил Джагинов: То есть, Москва не снится?
Леонид Невзлин: Ну, об этом мы вообще не говорим. Единственное, я не хочу, чтобы меня, не дай Бог, заподозрили, что я не люблю Россию. Я люблю Россию, я вырос в Москве, я реально такой же москвич, как и тель-авивец теперь, и нью-йорковец, кстати говоря. Я бы хотел только одного: свободно перемещаться туда, куда я хочу, и когда хочу. Когда вы спросили, хочу ли я вернуться, то есть, сделать центром жизни Россию, - нет, не хочу.
Михаил Джагинов: Но бывать в Москве, вы, безусловно, хотели бы?
Леонид Невзлин: Да, потому что у меня там осталось огромное количество друзей. Да, они все приезжают, но они приезжают два раза в год, а я хочу их видеть четыре раза в год. Вот на таком уровне. И мне интересно, как там будет дальше.
